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2005年11月13日
这是我接受上海《新闻晨报》 周刊部 记者 戴震东的采访录，我无意过多地去与刘心武先生秦学做纠缠，因为刘先生的秦学是他戏说红学的一部分，我只是想通过刘先生秦学走红，让大家一起思考红楼梦、红学以及学术研究的价值取向、学术与学者的社会使命。以下问为记者戴震东，答为吴祚来
问：你是否是一个红学爱好者，或者说是红楼爱好者？你是通过怎样的渠道了解到刘心武先生的新解《红楼梦》，或者是百家讲坛的节目？
答：我是上初中的时候接触到红楼梦这本书的，这之前我已有大量的文学阅读，如水浒西游还有《钢铁是怎样炼成的》，当时年少，读水浒西游是满足对神话对英雄故事的好奇，“钢铁”一书则让我产生了祟高的革命理想、信念，里面主人公的爱情故事也纯洁美好。而读红楼梦则形成了巨大的反差，头绪多，既不像水浒西游那样脉络清晰故事流畅，又不像“钢铁”一书那样充满理想与正义，我当初只在红楼梦里面找得一些性爱内容，心惊肉麻不已，少年的我没看出红楼梦是本伟大的文学名著。现在，我是中国艺术研究院的一名研究人员，我仍然没看出它是一部伟大的著作。我担心众多读者也是如此观感，我想把真话说出来。我从余秋雨先生《借我一生》中看到，他年少时问叔叔，是否可看红楼梦，他的叔叔说，不要看，因为里面太凄苦了。那么长大了可以看么？叔叔说，最好别看(大意)。我非常感动，如果我的孩子要看红楼梦，我也不会让他看，对孩子们来说，它是一点意义都没有!有人将红楼梦改写了少儿版，我觉得是对孩子们不负责任的市场行为，希望家长们不要从众。
我是在网上看刘心武先生讲红楼梦的。他在研究一部文学作品中某一人物的历史身世，这是多么滑稽的一件事情，居然有央视把它搬到百家讲坛上向全国推广，这既是央视没有社会责任感，也是心武先生的文化堕落!
把话说大一些，国家在提倡和谐社会，讲科学与民主，为什么百家讲坛不系统讲人类科学探索与民主进程，中国社会是多么缺少民主与科学的常识啊，它央视不讲，却在秦可卿身世上下功夫，文化不幸啊!探索什么都可以，你得有价值取向，你刘心武先生的价值取向是什么？个人爱好，在家做在网上发布都可以，上央视散布，就得严厉批评，央视影响力太大了，现在批评刘先生远远不够!
问：你的《从刘心武“包二奶”看知识分子的堕落》文章里说到刘心武堕落，不知堕落在何处？
答：画鬼易画人难，做捕风捉影的学问易做面向社会人生的学问难。看看感动中国的那些学者，他们面对非典、面对艾滋病村、面对造假的上市公司做了大量调研，冒着生命的危险为公众利益说话，他们是我们这个社会的良知，知识分子如果不利用媒介向社会普及有价值的东西就是对社会不负责任，借口什么百花齐放百家争鸣，其实是为自己避世寻找借口而已!刘心武先生是当代知识分子做无聊学问的代表人物，因为他影响最大，所以他成为我批评的有价值对象。如果心武先生在一个老年节目做戏说红楼，我肯定为他捧场。
问：如今红学家以及不少红学爱好者都对刘心武及他的研究成果群起而攻之，你如何看待这个现象？
答：新京报近日采访红学家胡文彬先生，他既是红学专家又在清史研究上下了功夫，他的批评是有力的，我看心武先生是无法招架有真功夫的学者的。我没有太多关注大家对刘心武先生的批评，我认为他的大方向错了，把文学研究引到邪路上去了，误导了公众。
问：从你的文章里来看，你对作家们、乃至知识分子们涉“红”都表示不赞同的，是嘛？你怎样看待像刘心武、王蒙这样的知名作家开展红学研究这一现象的？
答：你想想，知识分子们都有说话表达的需要，当一个人不愿说真话，不愿下功夫做现实学问，他只好说一些胭脂文化来为平凡生活增添色彩。我在《艺术评论》里的那篇《谁把红学引上了不归路》对红学发生过程做了回顾，胡适陈独秀都不认为红楼梦是本伟大的书，也不知怎么了，经毛泽东五十年代一批注，就把红楼梦闹得红透了!
清末时经学衰败，红学始兴，这是知识分子话语的自然转换，谈红楼梦是优雅的象征，为了在心理上进入上层社会主流文化阶层，所以必须从民间红学入手，夺取话语权，刘心武先生的红学有造反的意味，目的是夺红学的权。确实这是他自己虚拟的夺权行动，他是堂堂的人民文学前主编，他做红学学问是民间，那农民做红学是什么“间”？
问：《红楼梦》这作品在你心目中的分量如何？我看了你写的《该死的红楼》，你似乎对这部巨著不太感冒，能不能谈谈你对《红楼梦》、“红学”的看法？
答：一些学者做书斋红学无可厚非，它毕竟是部了不起的著作。全民做红学是一种文化病态，是不正常的文化现象。全北京有十万个红学迷，如果有十万个厕所学迷，北京的厕所早就是全世界最文明的厕所了!
问：说实话，刘心武这个讲坛确实对推广、普及《红楼》有作用，让不少人又对这部作品产生兴趣，但同时，不少专家也都表示了刘对于《红楼》解读的误导。您怎么看待这个矛盾？
答：推广红楼梦做什么？对和谐社会有价值？对孩子们身心成长有价值？
红楼梦里充满了人生失败、人生虚无的腐败气息，人与人天天勾心斗角，没有真诚，没有慈善、没有宽容、没有坦荡的爱与热烈的表达，你要是研究当时社会心态与文化家庭、社会的专家可以去深入探讨一下，否则真的不用大家都去看!
问：不知道您是否常看这档节目，有不少观众觉得，刘心武的这13讲《红楼梦》在节目样式上是十分吸引人的，丝丝入扣，让人觉得好像侦探小说一般。播出时的收视率也相当不错，重播了不下三次。如果您看过这档节目，或者《百家讲坛》类似的节目，您怎么评价这种好似文化脱口秀、或者文化说书的形式？这种类似脱口秀的节目，我把它叫做文化脱口秀，它的确有助于普及知识，但同时又很可能普及错的知识。你怎么看待这把双刃剑？
红楼梦的主题：好—了
好时热闹，了时寂寥。红楼梦认为：社会人生没有什么好结局，不过大梦一场。刘心武的戏说红楼梦也一样，热闹一场，对我们健康文化建设一丁点儿意义也没有!
问：面对质疑，刘心武作为盾牌的主要观点就是“红学是一块公共领域，谁都可以进入。”这块领域是否公共？是否是谁都可以进入？
答：公共厕所也是公共的，你刘心武先生为什么喜欢在家上厕所？公共厕所学也是公共的，你刘心武先生为北京公共厕所学做了什么？术业有专攻，你刘先生连“千岁”都被理解成了皇储，你怎么能抱着清史读红楼呢？
问：你的批评是对刘心武研究的成果不满意，还是对整个红学界的现状不满意？你觉得红学界的现状如何，他们应该往哪里走？
答：我对刘心武先生这一类学术研究有意见，这种学术太泛滥了，从高校到研究机构，不问社会但寻闲情。
我希望优秀的学者们能为我们这个时代文化多做研究，看看日本韩国文化研究与文化原创如此发达，中国文化人应该警醒，我们的成果是不是在为我们的文化荒漠化制造新的垃圾？
问：你甚至认为红楼梦不是一部伟大的作品，那么伟大的文学作品应该是什么样子？
答：比较一下雨果的《悲惨世界》，它让你看到人生的不幸也让你感受到人间的博爱、宽容、看到人生被宗教拯救，但到生活与希望，全书是温暖的，情节与描写也是精妙的，红楼梦只有精妙的描写，没有让人感受到人生的温暖与希望，宗教没有真正拯救人，一僧一道将男女主角放入人间，无法与生活中的人相兼容，也就是人生的理想与现实永不可能契合，只有回归大荒之中超然人生。人生不可浮华一梦，而小说也不过供茶余饭后谈资而已!红楼梦的文学精神是腐败的，让人闲情之后无望，它因此不可是文人们的摇头丸而已。刘心武先生的头摇起来了，在央视上领导大家一起摇，大家也都跟着摇了起来!摇过之后呢？不能得到真正有价值的文化营养。做为中国艺术研究院的学者，我建议对文学有兴致的朋友有时间看看《悲惨世界》，少读红楼梦等不良文化精品。特别是青少年一代，不读四大古典名著最好!
问：你认为做书斋红学就没有社会责任感了吗？
答：与红楼梦红学相比，共产党诞生时的五四新文化运动倡导的德先生、赛先生也历经了百年，央视百家论坛为什么不多做德先生赛先生普及工作？一个民族连选举都不会连民主精神都没有体会，没有资格谈红学，红学做得这么火是中国文化畸形产物，我不是在指责某一个人做红学，我对红学做成这个样子，感动不安，这个现象说明中国文化还在无聊的泥潭里沉沦，中国文化人没有社会良知与文化自觉!书斋红学与明清小说研究没什么不好，但有央视与刘心武这样的名人不做良性文化倡导而做无聊探秘，这才是我要批评的!名人获得了最大的社会资源与关注，就应该为社会做更多的理性的有前瞻性的学术工作，当代中国文化社会问题多如牛毛，文化工作者要能把握时代脉搏，为国家文化健康发展服务，这是大道。楚王好细腰，宫中多饿死，央视谈红学，满街刘心武!为什么会这样，这就是影响力造成的，央视的影响力与楚王的巨大影响力都会造成不良社会后果。红楼梦要你央视普及还是德先生赛先生更需要央视去普及？
全中国有数以万计的真正的民间红学爱好者，刘心武先生不是民间红学家，他享受局级待遇名流身份，利用这样的强有力的社会资源却冒充民间学者，是为了博取广泛的普通民众同情，还是为了怕学问做得不好被人笑话时有退路？不得而知。真正的学问不分民间与官方，而是是否对社会有意义!
在刘心武红学走红事件上，央视责任最大，他们没有把全国人民的真正需要放在心上，没有把学术对社会的有价值引导放在首要位置，他们把收视率放在第一位，希望央视学术频道建立学术委员会，对学术播报的实行准入制，不要把戏说类的文化说逗当学术让全国人民被愚化。
附：新闻报道稿：
红学家听“秦学”，急了------------------------------------------
观众听得津津有味，而专家们却开始大摇其头。对于《红楼梦》的解读和研究在红学内部从来没有停止过，而这次批评的火力之猛、声调之一致却不多见。记者采访了多位红学专家，可以肯定地说，相当部分人都对刘心武研究成果不以为然，认为他猜谜似的推论过于主观，牵强附会，缺少史学的严谨。
其中，最猛烈的一击发表在今年第十期的《艺术评论》杂志上，数位中国红学的权威专家联名举手抗议，以采访或撰文的方式对刘心武的研究提出质疑和批评，认为刘心武是“越俎代庖”。
中国艺术研究院《文艺理论与批评》杂志社社长吴祚来就是其中一个。早前他就对于刘心武涉足红学研究表示不满，狠狠地批过一把。而今，对于这次红学热，吴祚来又写了一篇名为《该死的红学》，可说是最为激烈的一篇反对文章。为此记者专门采访了吴祚来本人。
同时，记者自然也想了解刘心武的想法，没想到的是，这两天刘心武的心脏病犯了。他在电话那端，用微弱的声音告诉记者，现在虽不碍事但说不动话，婉言谢绝了采访。
正在红学界“围攻”刘心武之际，不少刘心武观点的支持者认为，刘心武为推广《红楼梦》立下了功劳，起到了学术与民间的交流作用，对于如今兴起的红学热功不可没。同时，不少红学爱好者也问道，“既然专家们觉得刘心武讲错了，为什么他们不出现在《百家讲坛》上呢？”孙逊教授认为，普及《红楼梦》肯定是一件好事，但进入红学领域其实还是需要门槛的，必须有很扎实的基础，有学术追求。同时，普及《红楼梦》与普及学术成果又是两码事，真正的学术研究与媒体是否报道无关的，起哄的多了，“红学”就成了“哄学”了。
星期日新闻晨报(以下简称星期日)：看了您不少批评“红学”的文章，那您是否曾是一个“红学”爱好者？
吴祚来：少年的我就没看出《红楼梦》是本伟大的文学名著。现在，我是中国艺术研究院的一名研究人员，仍然没看出它是一部伟大的著作。我担心众多读者也是如此观感，我想把真话说出来。我从余秋雨先生《借我一生》中看到，他年少时问叔叔，是否可看《红楼梦》，他的叔叔说，不要看，因为里面太凄苦了。那么长大了可以看么？叔叔说，最好别看。我非常感动，如果我的孩子要看《红楼梦》，我也不会让他看，对孩子们来说，它是一点意义都没有!有人将《红楼梦》改写了少儿版，我觉得是对孩子们不负责任的市场行为，希望家长们不要从众。
星期日：灰色的、消沉的就不是伟大的作品了吗？那您的标准是什么？
吴祚来：比较一下雨果的《悲惨世界》，它让你看到人生的不幸也让你感受到人间的博爱、宽容，全书是温暖的，情节与描写也是精妙的，红楼梦只有精妙的描写，没有让人感受到人生的温暖与希望，一僧一道将男女主角放入人间，无法与生活中的人相兼容，也就是人生的理想与现实永不可能契合，只有回归大荒之中超然人生。红楼梦的文学精神是腐败的，让人闲情之后无望。
星期日：那您是通过怎样的渠道了解到刘心武先生的“揭密《红楼梦》”节目的？
吴祚来：我是在网上看刘心武先生讲《红楼梦》的。他在研究一部文学作品中某一人物的历史身世，这是多么滑稽的一件事情，居然把它搬到《百家讲坛》上向全国推广，这既是电视台没有社会责任感，也是心武先生的文化堕落!探索什么都可以，你得有价值取向，你刘心武先生的价值取向是什么？个人爱好，在家做，在网上发布都可以，上电视散布，就得严厉批评，电视影响力太大了，现在批评刘先生远远不够!
星期日：您说刘心武先生“堕落”，不知您认为他怎么“堕落”了？
吴祚来：画鬼易画人难，做捕风捉影的学问易，面向社会人生的学问难。看看感动中国的那些学者，他们面对非典、面对艾滋病村、面对造假的上市公司做了大量调研，冒着生命的危险为公众利益说话，他们是我们这个社会的良知，知识分子如果不利用媒介向社会普及有价值的东西就是对社会不负责任!刘心武先生是当代知识分子做无聊学问的代表人物，因为他影响最大，所以他成为我批评的有价值对象。
星期日：但毕竟刘心武的节目推广了《红楼梦》，扩大了名著的影响力，您怎么看待这个问题？
吴祚来：一些学者做“书斋红学”无可厚非，但全民做红学是一种文化病态，是不正常的文化现象。推广《红楼梦》做什么？《红楼梦》里充满了人生失败、人生虚无的腐败气息，人与人天天勾心斗角，没有真诚，没有慈善、没有宽容、没有坦荡的爱与热烈的表达，你要是研究当时社会心态与文化家庭、社会的专家可以去深入探讨一下，否则真的不用大家都去看!
星期日：这里是有不同的，大家喜欢看这档节目，不等于说全民做红学，很多人只是觉得观点新奇，讲得有趣罢了。
吴祚来：那有多少人能理解到《红楼梦》中的绝望和痛苦呢？许多人还是把《红楼梦》中的悲剧当作了诗意和美妙的东西去欣赏，使得悲剧性被忽视，被淹没在诗意中。就像我们在参观长城和兵马俑时，往往沉迷审美而忘却了背后的血泪。
星期日：您对刘心武的研究成果怎么看？觉得红学界的现状如何，他们应该往哪里走？
吴祚来：我对刘心武先生这一类学术研究有意见，这种学术太泛滥了，从高校到研究机构，不问社会但寻闲情。我希望优秀的学者们能为我们这个时代文化多做研究，看看韩国文化研究与文化原创如此发达，中国文化人应该警醒，我们的成果是不是在为我们的文化荒漠化制造新的垃圾？
众家皆说没道理，您说是也不是？
曹家姐姐本无其人
《红楼梦学刊》副主编孙玉明举出实例反驳刘心武的“伪证”。他认为刘心武解读《红楼梦》时，常常是想当然，先下判断，而后再找证据，这样一来就不免有些牵强。刘心武认为，曹雪芹应该有一个姐姐入了宫，先是在太子胤处，后来又到了雍正那里。而这个“姐姐”在史料里是没有的，无论是关于曹家的、还是宫廷的记录都一样。但刘心武不仅找不到一处确凿证据，而且还认为史料是被乾隆删去了。孙玉明认为这种推理有很大的问题。
“千岁”并非废太子
在刘心武的论据中，“义忠亲王老千岁”是暗指废太子，他的观点是“万岁”是皇帝，而“万岁之下只有一个千岁”。这一点就遭到了不少质疑，有红学爱好者表示，清朝被皇帝封王的都可以称之为“千岁”，而当时除了太子外还有好几个王爷“千岁”在，而刘心武单从秦可卿用“千岁”的棺材下葬一事判定她与皇室的关系，太过臆断了。
脂砚斋为何是女子？
“脂砚斋”是一位给《红楼梦》写评语者的笔名，与曹雪芹是同一时代的人，由于从评论的角度与语气来看，此人应该参与了《红楼梦》的创作、评论，这是红学界一直存在的一种观点。至于脂砚斋到底是谁，也有很多猜测，其中也有女性说。刘心武在讲解《红楼梦》时也认为脂砚斋是个女性，而且还是曹雪芹的妻子。孙玉明毫不客气地批评刘心武，“他把所有的批语，不管是谁的，只要对自己有用，都当成了脂砚斋的东西。”孙玉明举例反驳，“气煞公子情无限，脂砚先生恨忒多”这首诗就可以证明脂砚斋是男性，但刘心武的解释是，“过去可称女士为先生，比如冰心”。孙玉明说，“五四”以后中国人把老师无论男女都称为先生，但在“五四”之前，根本拿不出这样的证据来。
太子难道是刘禹锡？
有红学家认为刘心武望文生义，把学术当作是猜字谜一般，不少红学爱好者也没闲着，翻书的翻书，查资料的查资料，于是各个红学论坛中就出现了不少给刘心武挑骨头的帖子。有位“红友”指出，刘心武在讲座时举了一个例子，说康熙废太子曾写过一幅对联“楼中饮兴因明月，江上诗情为晚霞”，这副对联的最后一个字分别时“月”“霞”两字。而林黛玉在荣国府正堂所见到的对联“座上珠玑昭日月，堂前黼黻焕烟霞”最后也分别用“月”“霞”结尾，从而推测太子与贾府的关系不一般。但太子的对联恰恰是刘禹锡《送蕲州李郎中赴任》里的句子，难道康熙的太子是唐朝人刘禹锡不成？ (吴祚来)
问：你是否是一个红学爱好者，或者说是红楼爱好者？你是通过怎样的渠道了解到刘心武先生的新解《红楼梦》，或者是百家讲坛的节目？
答：我是上初中的时候接触到红楼梦这本书的，这之前我已有大量的文学阅读，如水浒西游还有《钢铁是怎样炼成的》，当时年少，读水浒西游是满足对神话对英雄故事的好奇，“钢铁”一书则让我产生了祟高的革命理想、信念，里面主人公的爱情故事也纯洁美好。而读红楼梦则形成了巨大的反差，头绪多，既不像水浒西游那样脉络清晰故事流畅，又不像“钢铁”一书那样充满理想与正义，我当初只在红楼梦里面找得一些性爱内容，心惊肉麻不已，少年的我没看出红楼梦是本伟大的文学名著。现在，我是中国艺术研究院的一名研究人员，我仍然没看出它是一部伟大的著作。我担心众多读者也是如此观感，我想把真话说出来。我从余秋雨先生《借我一生》中看到，他年少时问叔叔，是否可看红楼梦，他的叔叔说，不要看，因为里面太凄苦了。那么长大了可以看么？叔叔说，最好别看(大意)。我非常感动，如果我的孩子要看红楼梦，我也不会让他看，对孩子们来说，它是一点意义都没有!有人将红楼梦改写了少儿版，我觉得是对孩子们不负责任的市场行为，希望家长们不要从众。
我是在网上看刘心武先生讲红楼梦的。他在研究一部文学作品中某一人物的历史身世，这是多么滑稽的一件事情，居然有央视把它搬到百家讲坛上向全国推广，这既是央视没有社会责任感，也是心武先生的文化堕落!
把话说大一些，国家在提倡和谐社会，讲科学与民主，为什么百家讲坛不系统讲人类科学探索与民主进程，中国社会是多么缺少民主与科学的常识啊，它央视不讲，却在秦可卿身世上下功夫，文化不幸啊!探索什么都可以，你得有价值取向，你刘心武先生的价值取向是什么？个人爱好，在家做在网上发布都可以，上央视散布，就得严厉批评，央视影响力太大了，现在批评刘先生远远不够!
问：你的《从刘心武“包二奶”看知识分子的堕落》文章里说到刘心武堕落，不知堕落在何处？
答：画鬼易画人难，做捕风捉影的学问易做面向社会人生的学问难。看看感动中国的那些学者，他们面对非典、面对艾滋病村、面对造假的上市公司做了大量调研，冒着生命的危险为公众利益说话，他们是我们这个社会的良知，知识分子如果不利用媒介向社会普及有价值的东西就是对社会不负责任，借口什么百花齐放百家争鸣，其实是为自己避世寻找借口而已!刘心武先生是当代知识分子做无聊学问的代表人物，因为他影响最大，所以他成为我批评的有价值对象。如果心武先生在一个老年节目做戏说红楼，我肯定为他捧场。
问：如今红学家以及不少红学爱好者都对刘心武及他的研究成果群起而攻之，你如何看待这个现象？
答：新京报近日采访红学家胡文彬先生，他既是红学专家又在清史研究上下了功夫，他的批评是有力的，我看心武先生是无法招架有真功夫的学者的。我没有太多关注大家对刘心武先生的批评，我认为他的大方向错了，把文学研究引到邪路上去了，误导了公众。
问：从你的文章里来看，你对作家们、乃至知识分子们涉“红”都表示不赞同的，是嘛？你怎样看待像刘心武、王蒙这样的知名作家开展红学研究这一现象的？
答：你想想，知识分子们都有说话表达的需要，当一个人不愿说真话，不愿下功夫做现实学问，他只好说一些胭脂文化来为平凡生活增添色彩。我在《艺术评论》里的那篇《谁把红学引上了不归路》对红学发生过程做了回顾，胡适陈独秀都不认为红楼梦是本伟大的书，也不知怎么了，经毛泽东五十年代一批注，就把红楼梦闹得红透了!
清末时经学衰败，红学始兴，这是知识分子话语的自然转换，谈红楼梦是优雅的象征，为了在心理上进入上层社会主流文化阶层，所以必须从民间红学入手，夺取话语权，刘心武先生的红学有造反的意味，目的是夺红学的权。确实这是他自己虚拟的夺权行动，他是堂堂的人民文学前主编，他做红学学问是民间，那农民做红学是什么“间”？
问：《红楼梦》这作品在你心目中的分量如何？我看了你写的《该死的红楼》，你似乎对这部巨著不太感冒，能不能谈谈你对《红楼梦》、“红学”的看法？
答：一些学者做书斋红学无可厚非，它毕竟是部了不起的著作。全民做红学是一种文化病态，是不正常的文化现象。全北京有十万个红学迷，如果有十万个厕所学迷，北京的厕所早就是全世界最文明的厕所了!
问：说实话，刘心武这个讲坛确实对推广、普及《红楼》有作用，让不少人又对这部作品产生兴趣，但同时，不少专家也都表示了刘对于《红楼》解读的误导。您怎么看待这个矛盾？
答：推广红楼梦做什么？对和谐社会有价值？对孩子们身心成长有价值？
红楼梦里充满了人生失败、人生虚无的腐败气息，人与人天天勾心斗角，没有真诚，没有慈善、没有宽容、没有坦荡的爱与热烈的表达，你要是研究当时社会心态与文化家庭、社会的专家可以去深入探讨一下，否则真的不用大家都去看!
问：不知道您是否常看这档节目，有不少观众觉得，刘心武的这13讲《红楼梦》在节目样式上是十分吸引人的，丝丝入扣，让人觉得好像侦探小说一般。播出时的收视率也相当不错，重播了不下三次。如果您看过这档节目，或者《百家讲坛》类似的节目，您怎么评价这种好似文化脱口秀、或者文化说书的形式？这种类似脱口秀的节目，我把它叫做文化脱口秀，它的确有助于普及知识，但同时又很可能普及错的知识。你怎么看待这把双刃剑？
红楼梦的主题：好—了
好时热闹，了时寂寥。红楼梦认为：社会人生没有什么好结局，不过大梦一场。刘心武的戏说红楼梦也一样，热闹一场，对我们健康文化建设一丁点儿意义也没有!
问：面对质疑，刘心武作为盾牌的主要观点就是“红学是一块公共领域，谁都可以进入。”这块领域是否公共？是否是谁都可以进入？
答：公共厕所也是公共的，你刘心武先生为什么喜欢在家上厕所？公共厕所学也是公共的，你刘心武先生为北京公共厕所学做了什么？术业有专攻，你刘先生连“千岁”都被理解成了皇储，你怎么能抱着清史读红楼呢？
问：你的批评是对刘心武研究的成果不满意，还是对整个红学界的现状不满意？你觉得红学界的现状如何，他们应该往哪里走？
答：我对刘心武先生这一类学术研究有意见，这种学术太泛滥了，从高校到研究机构，不问社会但寻闲情。
我希望优秀的学者们能为我们这个时代文化多做研究，看看日本韩国文化研究与文化原创如此发达，中国文化人应该警醒，我们的成果是不是在为我们的文化荒漠化制造新的垃圾？
问：你甚至认为红楼梦不是一部伟大的作品，那么伟大的文学作品应该是什么样子？
答：比较一下雨果的《悲惨世界》，它让你看到人生的不幸也让你感受到人间的博爱、宽容、看到人生被宗教拯救，但到生活与希望，全书是温暖的，情节与描写也是精妙的，红楼梦只有精妙的描写，没有让人感受到人生的温暖与希望，宗教没有真正拯救人，一僧一道将男女主角放入人间，无法与生活中的人相兼容，也就是人生的理想与现实永不可能契合，只有回归大荒之中超然人生。人生不可浮华一梦，而小说也不过供茶余饭后谈资而已!红楼梦的文学精神是腐败的，让人闲情之后无望，它因此不可是文人们的摇头丸而已。刘心武先生的头摇起来了，在央视上领导大家一起摇，大家也都跟着摇了起来!摇过之后呢？不能得到真正有价值的文化营养。做为中国艺术研究院的学者，我建议对文学有兴致的朋友有时间看看《悲惨世界》，少读红楼梦等不良文化精品。特别是青少年一代，不读四大古典名著最好!
问：你认为做书斋红学就没有社会责任感了吗？
答：与红楼梦红学相比，共产党诞生时的五四新文化运动倡导的德先生、赛先生也历经了百年，央视百家论坛为什么不多做德先生赛先生普及工作？一个民族连选举都不会连民主精神都没有体会，没有资格谈红学，红学做得这么火是中国文化畸形产物，我不是在指责某一个人做红学，我对红学做成这个样子，感动不安，这个现象说明中国文化还在无聊的泥潭里沉沦，中国文化人没有社会良知与文化自觉!书斋红学与明清小说研究没什么不好，但有央视与刘心武这样的名人不做良性文化倡导而做无聊探秘，这才是我要批评的!名人获得了最大的社会资源与关注，就应该为社会做更多的理性的有前瞻性的学术工作，当代中国文化社会问题多如牛毛，文化工作者要能把握时代脉搏，为国家文化健康发展服务，这是大道。楚王好细腰，宫中多饿死，央视谈红学，满街刘心武!为什么会这样，这就是影响力造成的，央视的影响力与楚王的巨大影响力都会造成不良社会后果。红楼梦要你央视普及还是德先生赛先生更需要央视去普及？
全中国有数以万计的真正的民间红学爱好者，刘心武先生不是民间红学家，他享受局级待遇名流身份，利用这样的强有力的社会资源却冒充民间学者，是为了博取广泛的普通民众同情，还是为了怕学问做得不好被人笑话时有退路？不得而知。真正的学问不分民间与官方，而是是否对社会有意义!
在刘心武红学走红事件上，央视责任最大，他们没有把全国人民的真正需要放在心上，没有把学术对社会的有价值引导放在首要位置，他们把收视率放在第一位，希望央视学术频道建立学术委员会，对学术播报的实行准入制，不要把戏说类的文化说逗当学术让全国人民被愚化。
附：新闻报道稿：
红学家听“秦学”，急了------------------------------------------
观众听得津津有味，而专家们却开始大摇其头。对于《红楼梦》的解读和研究在红学内部从来没有停止过，而这次批评的火力之猛、声调之一致却不多见。记者采访了多位红学专家，可以肯定地说，相当部分人都对刘心武研究成果不以为然，认为他猜谜似的推论过于主观，牵强附会，缺少史学的严谨。
其中，最猛烈的一击发表在今年第十期的《艺术评论》杂志上，数位中国红学的权威专家联名举手抗议，以采访或撰文的方式对刘心武的研究提出质疑和批评，认为刘心武是“越俎代庖”。
中国艺术研究院《文艺理论与批评》杂志社社长吴祚来就是其中一个。早前他就对于刘心武涉足红学研究表示不满，狠狠地批过一把。而今，对于这次红学热，吴祚来又写了一篇名为《该死的红学》，可说是最为激烈的一篇反对文章。为此记者专门采访了吴祚来本人。
同时，记者自然也想了解刘心武的想法，没想到的是，这两天刘心武的心脏病犯了。他在电话那端，用微弱的声音告诉记者，现在虽不碍事但说不动话，婉言谢绝了采访。
正在红学界“围攻”刘心武之际，不少刘心武观点的支持者认为，刘心武为推广《红楼梦》立下了功劳，起到了学术与民间的交流作用，对于如今兴起的红学热功不可没。同时，不少红学爱好者也问道，“既然专家们觉得刘心武讲错了，为什么他们不出现在《百家讲坛》上呢？”孙逊教授认为，普及《红楼梦》肯定是一件好事，但进入红学领域其实还是需要门槛的，必须有很扎实的基础，有学术追求。同时，普及《红楼梦》与普及学术成果又是两码事，真正的学术研究与媒体是否报道无关的，起哄的多了，“红学”就成了“哄学”了。
星期日新闻晨报(以下简称星期日)：看了您不少批评“红学”的文章，那您是否曾是一个“红学”爱好者？
吴祚来：少年的我就没看出《红楼梦》是本伟大的文学名著。现在，我是中国艺术研究院的一名研究人员，仍然没看出它是一部伟大的著作。我担心众多读者也是如此观感，我想把真话说出来。我从余秋雨先生《借我一生》中看到，他年少时问叔叔，是否可看《红楼梦》，他的叔叔说，不要看，因为里面太凄苦了。那么长大了可以看么？叔叔说，最好别看。我非常感动，如果我的孩子要看《红楼梦》，我也不会让他看，对孩子们来说，它是一点意义都没有!有人将《红楼梦》改写了少儿版，我觉得是对孩子们不负责任的市场行为，希望家长们不要从众。
星期日：灰色的、消沉的就不是伟大的作品了吗？那您的标准是什么？
吴祚来：比较一下雨果的《悲惨世界》，它让你看到人生的不幸也让你感受到人间的博爱、宽容，全书是温暖的，情节与描写也是精妙的，红楼梦只有精妙的描写，没有让人感受到人生的温暖与希望，一僧一道将男女主角放入人间，无法与生活中的人相兼容，也就是人生的理想与现实永不可能契合，只有回归大荒之中超然人生。红楼梦的文学精神是腐败的，让人闲情之后无望。
星期日：那您是通过怎样的渠道了解到刘心武先生的“揭密《红楼梦》”节目的？
吴祚来：我是在网上看刘心武先生讲《红楼梦》的。他在研究一部文学作品中某一人物的历史身世，这是多么滑稽的一件事情，居然把它搬到《百家讲坛》上向全国推广，这既是电视台没有社会责任感，也是心武先生的文化堕落!探索什么都可以，你得有价值取向，你刘心武先生的价值取向是什么？个人爱好，在家做，在网上发布都可以，上电视散布，就得严厉批评，电视影响力太大了，现在批评刘先生远远不够!
星期日：您说刘心武先生“堕落”，不知您认为他怎么“堕落”了？
吴祚来：画鬼易画人难，做捕风捉影的学问易，面向社会人生的学问难。看看感动中国的那些学者，他们面对非典、面对艾滋病村、面对造假的上市公司做了大量调研，冒着生命的危险为公众利益说话，他们是我们这个社会的良知，知识分子如果不利用媒介向社会普及有价值的东西就是对社会不负责任!刘心武先生是当代知识分子做无聊学问的代表人物，因为他影响最大，所以他成为我批评的有价值对象。
星期日：但毕竟刘心武的节目推广了《红楼梦》，扩大了名著的影响力，您怎么看待这个问题？
吴祚来：一些学者做“书斋红学”无可厚非，但全民做红学是一种文化病态，是不正常的文化现象。推广《红楼梦》做什么？《红楼梦》里充满了人生失败、人生虚无的腐败气息，人与人天天勾心斗角，没有真诚，没有慈善、没有宽容、没有坦荡的爱与热烈的表达，你要是研究当时社会心态与文化家庭、社会的专家可以去深入探讨一下，否则真的不用大家都去看!
星期日：这里是有不同的，大家喜欢看这档节目，不等于说全民做红学，很多人只是觉得观点新奇，讲得有趣罢了。
吴祚来：那有多少人能理解到《红楼梦》中的绝望和痛苦呢？许多人还是把《红楼梦》中的悲剧当作了诗意和美妙的东西去欣赏，使得悲剧性被忽视，被淹没在诗意中。就像我们在参观长城和兵马俑时，往往沉迷审美而忘却了背后的血泪。
星期日：您对刘心武的研究成果怎么看？觉得红学界的现状如何，他们应该往哪里走？
吴祚来：我对刘心武先生这一类学术研究有意见，这种学术太泛滥了，从高校到研究机构，不问社会但寻闲情。我希望优秀的学者们能为我们这个时代文化多做研究，看看韩国文化研究与文化原创如此发达，中国文化人应该警醒，我们的成果是不是在为我们的文化荒漠化制造新的垃圾？
众家皆说没道理，您说是也不是？
曹家姐姐本无其人
《红楼梦学刊》副主编孙玉明举出实例反驳刘心武的“伪证”。他认为刘心武解读《红楼梦》时，常常是想当然，先下判断，而后再找证据，这样一来就不免有些牵强。刘心武认为，曹雪芹应该有一个姐姐入了宫，先是在太子胤处，后来又到了雍正那里。而这个“姐姐”在史料里是没有的，无论是关于曹家的、还是宫廷的记录都一样。但刘心武不仅找不到一处确凿证据，而且还认为史料是被乾隆删去了。孙玉明认为这种推理有很大的问题。
“千岁”并非废太子
在刘心武的论据中，“义忠亲王老千岁”是暗指废太子，他的观点是“万岁”是皇帝，而“万岁之下只有一个千岁”。这一点就遭到了不少质疑，有红学爱好者表示，清朝被皇帝封王的都可以称之为“千岁”，而当时除了太子外还有好几个王爷“千岁”在，而刘心武单从秦可卿用“千岁”的棺材下葬一事判定她与皇室的关系，太过臆断了。
脂砚斋为何是女子？
“脂砚斋”是一位给《红楼梦》写评语者的笔名，与曹雪芹是同一时代的人，由于从评论的角度与语气来看，此人应该参与了《红楼梦》的创作、评论，这是红学界一直存在的一种观点。至于脂砚斋到底是谁，也有很多猜测，其中也有女性说。刘心武在讲解《红楼梦》时也认为脂砚斋是个女性，而且还是曹雪芹的妻子。孙玉明毫不客气地批评刘心武，“他把所有的批语，不管是谁的，只要对自己有用，都当成了脂砚斋的东西。”孙玉明举例反驳，“气煞公子情无限，脂砚先生恨忒多”这首诗就可以证明脂砚斋是男性，但刘心武的解释是，“过去可称女士为先生，比如冰心”。孙玉明说，“五四”以后中国人把老师无论男女都称为先生，但在“五四”之前，根本拿不出这样的证据来。
太子难道是刘禹锡？
有红学家认为刘心武望文生义，把学术当作是猜字谜一般，不少红学爱好者也没闲着，翻书的翻书，查资料的查资料，于是各个红学论坛中就出现了不少给刘心武挑骨头的帖子。有位“红友”指出，刘心武在讲座时举了一个例子，说康熙废太子曾写过一幅对联“楼中饮兴因明月，江上诗情为晚霞”，这副对联的最后一个字分别时“月”“霞”两字。而林黛玉在荣国府正堂所见到的对联“座上珠玑昭日月，堂前黼黻焕烟霞”最后也分别用“月”“霞”结尾，从而推测太子与贾府的关系不一般。但太子的对联恰恰是刘禹锡《送蕲州李郎中赴任》里的句子，难道康熙的太子是唐朝人刘禹锡不成？ (吴祚来)